L'oeuvre de Bruegel nous pousse à réfléchir sur la représentation des ruraux, dans des oeuvres souvent conçues par et pour des urbains. Nadine Orenstein, conservatrice au MET de New York, qui a été le conseiller scientifique de cet épisode, et Peter Arnade, professeur à l'Université de Hawaï, répondent à nos questions.

CED > Les Moissonneurs représentent des ruraux vus par des hommes urbains il y près de cinq siècles. En tant qu'historiens pouvez-vous nous aider à déterminer la distance qui sépare ces spectateurs de ceux d'aujourd'hui ?

Le tableau et le réalisateur du film en guise d'échelle

Peter Arnade > Au XVIème siècle, villes et campagne sont déjà bien distinctes, tout comme les citadins des populations rurales ou des paysans. Bruegel est un citadin : même s’il fait progresser la représentation visuelle des paysans, il n’est pas proche d’eux pour autant, ni par l’origine sociale, ni par les sensibilités culturelles. Bien sûr, les citadins d’aujourd’hui sont bien plus déconnectés de la vie rurale et de ses rythmes que les habitants d’Anvers au XVIème siècle, où tout, du pâturage au bétail, voisinait directement avec l’espace urbain. Mais les villes telles qu’Anvers, fièrement fortifiées, constituaient déjà des sphères éminemment urbaines : en dépit de toute l’innovation d’un Bruegel en matière de représentation des ruraux, il reste le citoyen de la métropole la plus vaste et la plus dynamique des Pays-Bas. Il savait que les habitants des zones rurales n’étaient pas seulement des paysans, mais formaient plutôt une variété de catégories sociales différentes de “non-citadins” : son oeuvre établit des distinctions entre les travailleurs et les villageois par exemple. Mais son objectif plus large n’était pas tant de saisir ces fines différences sociales que de manifester quelque chose sur un plan esthétique ou allégorique.

Travailleurs (en haut) et villageois (en bas)

Pour apprendre des choses sur les hommes ordinaires des campagnes les historiens spécialistes de cette époque disposent d’un grand nombre de sources comme les dossiers judiciaires, les documents fonciers ou fiscaux. Cependant, nous pouvons rarement nous faire une idée de leur façon de parler à l’exception de quelques documents légaux très précieux (comme les fameuses lettres de rémission ou actes de pardon, qui peuvent retranscrire la pétition d’un fermier ou d’un travailleur ordinaire). Mais nous pouvons largement nous documenter sur les réalités et hiérarchies économiques et sociales. Bien que des territoires tels que le Brabant et les Flandres furent remarquables pour leur haute densité urbaine, les ruraux constituaient toujours la majorité de la population, et grâce à un solide système d’éducation élémentaire, ils n’étaient pas nécessairement illettrés. L’un des stéréotypes les plus tenaces que le monde moderne plaque sur la période prémoderne est que les hommes ruraux étaient de simples “paysans”, qui assuraient péniblement une vie de simple subsistance. Bien que cela puisse être vrai pour certains, cela n’a pas été le cas pour bien d’autres et il y avait autant de hiérarchies sociales dans les Pays-Bas ruraux qu’il y en avait dans les villes.

Nadine Orenstein > Dès l’époque de Bruegel, il semble qu’il y ait eu une forme de sentiment de distance à l’égard des paysans et une vision d’eux comme étant des choses à observer. Nous possédons des images, dont certaines de Bruegel (voir par exemple la Danse de mariage du Musée de Detroit, photo in situ), dans lesquelles on peut voir des citadins en train d’observer des festivités paysannes. Karel van Mander, biographe de Bruegel, écrit ainsi que lui et son ami Hans Franckert se déguisaient comme des paysans, se rendaient aux foires et mariages paysans et offraient “des cadeaux comme tout le monde, faisant semblant d’appartenir à la famille ou au cercle de connaissance des jeunes mariés”. Cette histoire est probablement une fiction sensée justifier la connaissance intime de Bruegel des activités paysannes mais elle suggère, d’une part, une conception selon laquelle le paysan était quelque chose “d’autre” qui pouvait être étudié en infiltrant leur milieu et, d’autre part, que Bruegel provenait d’un environnement très différent avec des coutumes elles-aussi différentes. Aujourd’hui, cette distance des citadins à l’égard de la vie rurale n’est sans doute pas tellement différente.

Peter Arnade > Even in the sixteenth century, cities were distinct from the countryside, and townspeople from rural folks and peasants. Bruegel was a man of the city, and though he advanced visual depictions of peasants, he was not closer to them in social background or cultural sensibilities. That said, today’s urbanites are far more disconnected from rural life and rhythms than an inhabitant of Antwerp in the sixteenth century, where everything from livestock to pasturage abutted upon urban space.  And yet cities like Antwerp were enwalled, proudly so, and were distinctly urban spheres. Bruegel might have broken new ground in how he presented rural people, but he was still firmly a city dweller in the Low Countries’ largest and most dynamic metropolis. An artist like Bruegel knew that rural dwellers were not just peasants, but rather constituted a variety of different social categories of non townspeople, and his artwork does make distinctions between laborers and villagers, for example.  But his larger purpose was not to capture precise social distinctions among these people so much as to make aesthetic or allegorical points.  Historians of the period have a lot of available sources from which we can learn about ordinary rural people, from court records to tax and landholding documents.  We can rarely capture their voice except in a few quite valuable legal documents (like the famous lettres de remissions, or pardon records, which might record a petition of an ordinary farmer or laborer), but we can document a lot about their economic and social hierarchies and realities.  Even though territories like Brabant and Flanders were remarkable for their high density of city dwellers, rural folks still made up the majority of the population, and thanks to a robust elementary school system, they were not necessarily illiterate either.  One of the most enduring stereotypes that the modern world foists upon the pre-modern period is that rural people were mere “peasants,” eking out a subsistence living in meager circumstances.  While this could be true of some people, it was not true of many, and there were as many social hierarchies in the rural Low Countries as there were in the cities.

Nadine Orenstein> Even in Bruegel’s time there seems to have been some distance from the peasants and a view of them as something to be observed. We have images, including some by Bruegel (see the Wedding Dance), in which city folk are shown observing peasant festivities. Karel van Mander, Bruegel’s biographer, writes that he and his friend Hans Franckert would dress like peasants and go to peasant fairs and weddings and give “presents just like the others, pretending to be family or acquaintances of the bride or bridegroom.” This story is probably fiction meant to explain Bruegel’s intimate knowledge of peasant activities but it suggests that there was some sense of the peasant as something other that could be examined by infiltrating their milieu and that Bruegel came from a very different environment with different customs. The distance of city folk from country life may not be all that different today.

CED > Le film pose la question d’un jugement de valeur inhérent au tableau, et au-delà de l’oeuvre, de Bruegel sur les paysans. Ceux-ci sont au premier plan, mais en même temps représentés avec un sentiment de distance. Que répondriez-vous à l’accroche du film : “intérêt ou condescendance” ? Le paysan commence-t-il à être autre chose que l’opposé du noble et ce tableau est-il pionnier en ce sens ?

Peter Arnade > Je pense que la formule dichotomique “intérêt ou condescendance” est trop radicale pour nous aider à comprendre l’attitude de Bruegel à l’égard des ruraux. Son approche est bien plus subtile et compliquée que cette alternative exclusive pourrait le suggérer. A dire vrai, la relation de Bruegel à ses modèles ne sera jamais facile à saisir, bien qu’il soit avéré qu’il n’était pas lui-même un homme rustique ou un “folkloriste”, dans l’un des sens modernes que l’on peut donner à ce terme. Il a hérité, comme Nadine l’a suggéré, d’un corpus traditionnel d’images et d’approches des hommes ruraux, mais a transcendé ces catégories (bien qu’il ait donné corps aux complexités de la vie rurale en fonction de thèmes centraux). Ses images visuelles sont des représentations, ce qui signifie qu’elles sont médiates et complexes. Je suis souvent frappé par le caractère absolu des interprétations traditionnelles de Bruegel : c’est ou bien Bruegel “l’interprète champion de la vie paysanne” ou bien Bruegel “le super-intellectuel”. La vérité n’est ni d’un côté ni de l’autre, mais dans quelque chose de plus difficile à saisir : comment un Anversois cosmopolite a-t-il pu construire une telle vision de la vie rurale qui passe à nos yeux modernes pour une forme précoce d’ethnographie -ce qui est bien sûr loin d’être le cas ? Pour moi, le mystère de Bruegel est là.

Les paysans de Bruegel et le monde dans lequel il les situe sont saisissants pour nous contemporains car ils nous offrent des portraits pleinement achevés d’homme ruraux au travail et en situation, associés aux thèmes plus larges du pouvoir et de l’ordre politiques, le tout dans le contexte historique particulier d’une guerre imminente et de l’avènement de la Révolte des Gueux. J’utilise ici le terme “d’ethnographe” parce qu’on dirait que Bruegel préfigure ce qu’une anthropologie primitive a cherché de façon heuristique : comprendre l’ordre social et ses pratiques rituelles (les fêtes et les jeux), catégoriser les hiérarchies sociales, appréhender les gens ordinaires et leurs pratiques quotidiennes. Bruegel semble avoir franchi un nouveau seuil en matière de réalisme dans ses oeuvres, car il a fait progresser les topos visuels et les catégories traditionnelles. Mais il est important de se rappeler que, même s’il a conquis un nouveau terrain, il n’a pas rompu avec le passé ni révolutionné l’ordre visuel. C’était un homme du XVème siècle, mais qui semble avoir posé un pied dans une ère plus moderne parce que des champs d’étude aussi différents que l’anthropologie et celui des “cultural studies” se sont intéressés au même domaine que lui.

Nadine Orenstein >  J’apprécie la manière dont Peter vient de répondre à votre question. Je voudrais simplement ajouter que si l’on considère la série entière de peintures à laquelle les Moissonneurs appartiennent, il est difficile d’imaginer que cette vision exprime une forte condescendance. Comparée à d’autres oeuvres de l’époque qui se moquent clairement du comportement des paysans représenté sous son angle le plus grossier et le plus paillard, en incluant généralement des scènes d’ivrognerie, de vomissement ou de querelles, ces oeuvres ne montrent rien de cela. Ce que nous voyons ici ce sont simplement des paysans la tête courbée se concentrant sur leur labeur. D’autres oeuvres de Bruegel appartenant à une veine précédente montrent qu’il lui aurait été très facile d’inclure de tels détails s’il l’avait souhaité.

Peter Arnade > I think “interest or condescension” is too strict a dichotomy to help us in understanding Bruegel’s stance on rural folks. His approach is more much subtle and complicated than this binary would suggest. Truth to tell, Bruegel’s relationship to his painted subjects will never be easy to apprehend, though it is surely the case that he was no rustic himself, nor a folklorist in any modern sense of the term. He inherited, as Nadine has suggested, a traditional body of images and approaches to rural people, but transcended these received categories (even though he reified the complexities of rural life around some core themes). His visual images are representations, which means they are mediated and complex.   I have often been struck by the starkness of choices in traditional interpretations of Bruegel: Bruegel the heroic interpreter of peasant life and Bruegel the super-intellectual. The truth is neither but something harder to apprehend: how a cosmopolitan Antwerpener gained such an viewpoint on rural life to appear to us moderns as an early form of ethnography, even if it was far from the case.  That’s the mystery to me of Bruegel.

To contemporaries, Bruegel’s peasants and the worlds he places them in are compelling; they give us fully realized portraits of rural people at work and at place, and introduce broader themes of power and political order too, all within a historical context of impending war and the coming of the Dutch Revolt.  I use the term ethnographer because Bruegel seems to anticipate what early anthropology strove as a heuristic: to understand the social order and its ritual practices (festivals and games),  to categorize social hierarchies, to apprehend ordinary people and their daily practices.  Bruegel seems to have achieved a new level of verisimilitude in his artwork because he advanced visual topoi and traditional categories.  But it’s important to remember that while he broke new ground, he did not break with the past, nor revolutionalize the visual order. He was a man of the sixteenth century, but one who seems to have a foot in a more modern era because fields as diverse as anthropology and cultural studies later covered the same terrain he did.

Nadine Orenstein > I like how Peter answered this question. I would just add that if one looks at the entire series of paintings to which The Harvesters belongs, it is difficult to imagine that his view of peasants was one of strong condescension. In comparison with other works of the period that are clearly making fun of peasant behavior at its crudest and most bawdy, usually featuring drinking, vomiting, and fighting, these paintings show none of that. What we see in all of them are purely peasants, heads down, going about their work. Works by Bruegel in the former vein, like The Proverbs, suggest that it would have been easy enough for him to introduce such elements into these paintings had he wanted to.

CED > Au début du film, nous avons pris la liberté de remplacer la peinture -aujourd’hui perdue- du Printemps par une gravure qui obéit à un principe de composition différent de la série des Moissons. Pour autant, n’y a-t-il pas quelque chose de profondément intéressant dans cette gravure : le loisir noble semble déprécié par rapport au travail, le château n’est plus le point de repère intimidant des Très Riches heures du Duc de Berry. Allons-nous trop loin en parlant d’une "noblesse décadente" et d’un début de valorisation du "travail", notamment celui risqué et entreprenant des marchands représentés à l’horizon au travers des navires ?

Nadine Orenstein > Tout d’abord, je ne suis en effet pas d’accord avec votre ajout de la gravure du Printempsdans la série des mois. C’est  trompeur : en dépit du rapport possible avec le tableau, le sujet en est différent et surtout son intégration laisse penser qu’elle montrerait à quoi la peinture manquante de la série des saisons aurait pu ressembler, ce que nous ignorons.
Cela étant dit, il existe une longue tradition consistant à montrer de riches nobles en train de jouer et des paysans au travail. On trouve des images de paysans illustrant les mois ou les saisons sculptées dans les églises médiévales. Des gravures du XVème siècle par des graveurs tels que le Maître E. S. représentent des jardins d’amour traversés par des couples élégants. Et, dans la gravure du Printemps, Bruegel fond ces traditions ensemble. Il est possible, mais pas certain, qu’il le faisait dans le but de défendre un point de vue politique : les gravures comme celles-ci, produites à des centaines, si ce n’est à des milliers d’exemplaires imprimés, avaient une audience bien plus importante qu’une peinture unique, faite pour un riche marchand, et pouvaient donc être interprétées par les gens de nombreuses façons différentes. Ces deux images ont un lien traditionnel avec le printemps.
Je pense que ce que vous dites à propos des risques supportés par les marchands qui expédiaient leurs biens par mer est pertinent : il est certain qu’il y avait beaucoup de commerce, notamment avec l’Italie et l’Espagne, et nous avons de nombreux éléments qui évoquent la perte en mer de marchandises et d’oeuvres d’art.

Maître E.S. Deux couples dans un jardin d’amour (1460/1465)

Peter Arnade > Nadine vient d’évoquer plusieurs points pertinents, et je souhaite simplement ajouter que Bruegel était un homme du commerce et du marché, qui savait que ses propres peintures et dessins avaient un potentiel commercial et qui, de ce fait, intervenait dans leur reproduction sous forme gravée, pratique qui s’est fortement développée après sa mort. Il pourrait avoir lutté, comme Matt Kavaler l’a suggéré, contre les changements provoqués par le commerce et il pourrait avoir eu la nostalgie d’un ordre plus traditionnel, mais il était néanmoins un produit de l’intense environnement commercial d’Anvers et il a valorisé le travail –comme vous le suggérez–, qu’il s’agisse de celui du paysan, de l’artisan et du marchand. Cette valorisation critique bien sûr implicitement l’ordre féodal traditionnel du noble, du clerc et du travailleur, ordre qui n’avait pas cours dans les Pays-Bas urbains de cette époque. L’état d’esprit intensément mercantile ainsi que les relations étroites entre l’ordre commercial des villes et le monde rural avec lequel il voisinait signifiaient que tant la noblesse que le clergé n’étaient plus les détenteurs exclusifs du prestige social et culturel. Certes, ils comptaient toujours et dominaient toujours l’ordre politique et culturel : au XVIème siècle, il y avait toujours une élite restreinte mais de la plus haute importance de grands seigneurs et de gentilshommes et d’écclésiastes de moyen et haut rangs. Néanmoins les marchands régnaient en maîtres : le travail fondait l’ordre de l’époque avec l’économie commerciale, elle-même fondée sur le travail des artisans et même des ruraux en général.

Reproduction de la Chute d’Icare de Bruegel

Nadine Orenstein > First, I do not agree with your adding of the print of Spring within the series of the Months. It is misleading. Although  related, it is a different subject and your inclusion of it suggests that it shows what the missing painting in Bruegel’s series must have looked like, something that we do not know. That said, there is a long tradition of showing rich nobles at play and peasants at work. You find images of peasants illustrating the months or seasons sculpted in Medieval churches. 15th-century prints by such engravers as Master ES depict love gardens with elegant couples strolling through them. And the Bruegel is merging these traditions here. Whether he was doing that to make a particular political point is arguable. Prints like this, produced in hundreds if not thousands of impressions, had a much broader audience than a single painting made for a wealthy merchant and could be read by people in many different ways. Both of these images were traditionally associated with spring. I do think that the point you make about the risk undertaken by merchants who ship their goods is a pertinent point. There was certainly a lot of trade notably with Italy and Spain and we do hear about merchandise and art being lost at sea.

Peter Arnade > Nadine has made several pertinent points, and I just want to add that Bruegel was a man of commerce and the market, whose paintings and drawings he knew had commercial potential, and hence had a hand in their reproduction as engravings, something that was vigorously expanded after his death. He might have wrestled, as Matt Kavaler has suggested, with the changes wrought by commerce, and he might have pined away for a more traditional order, but he was nevertheless a product of the intense commercial environment of Antwerp, and so as you suggest, valorized work, be it that of the peasant, the artisan or the merchant.
This valorization, of course, implicitly criticized the traditional feudal order of nobleman, cleric and worker. That order had no reality in the urban Low Countries of his era. The intense merchantile ethos, and the close relationships between the commercial order of the cities and the rural world it impinged upon, meant that noblemen and clergy were no longer exclusive bearers of social and cultural prestige. They still mattered, and they still dominated the political and cultural order.   In the sixteenth century, there was a small but highly significant elite of “grands seigneurs” and “gentilshommes,” and of high and middle church officials. But merchants reigned supreme, and work was the order of the day as was the commercial economy, one built on the labor of artisans and even rural folks.

CED > Pour autant, en quoi Bruegel n’est-il pas Le Nain, Millet ou Van Gogh ? Chez ces trois peintres, le paysan semble investi d’une dignité particulière. Chez Bruegel, le ton est plus léger. Qu’en pensez-vous ?

Nadine Orenstein > Le Nain, Millet et même Van Gogh, qui a été fortement influencé par Millet, nimbent leurs paysans de noblesse et de religiosité, en leur conférant parfois une quasi-sainteté qu’on ne peut trouver chez Bruegel. Les paysans de Millet prient au milieu de leur champ. Les paysans de le Nain, bien que leur environnement soit misérable, sont assis bien droit, leurs attitudes sont rigides et ils font face au spectateur d’un regard direct. Ils apparaissent nobles en dépit de leur pauvreté. Le Van Gogh qui apparaît dans le film représente les Moissonneurs en train de faire la sieste, mais même en ce cas, ils semblent le faire discrètement, à l’ombre d’une meule de foin. Le comportement du couple ensommeillé ne suggère rien de sexuel ou d’humoristique : c’est l’image de nobles paysans qui se reposent après leur dur labeur. Dans les Moissonneurs, l’image des paysans que donne Bruegel n’est pas aussi élevée : même s’ils accomplissent leur travail calmement et tranquillement, l’image n’est pas aussi ouvertement sérieuse. Son paysan est endormi les jambes écartées sur le sol dans une pose qui n’est guère noble. Elle dérive d’une sculpture ancienne (la Gauloise morte, Naples), ce qui procure une note d’humour à toute personne cultivée qui reconnaîtrait la référence. Le peintre compare aussi certain des personnages aux bottes de foin qu’ils sont en train de fabriquer. Il s’agit donc de paysans de bonne humeur : on peut imaginer le groupe au premier plan en train de bavarder pendant qu’ils mangent. Dans ses gravures, Bruegel peut faire preuve d’encore plus d’humour dans sa représentation des paysans : par exemple, la paire de gravures qu’on appelle la Cuisine Maigre et la Cuisine grasse montre une pièce de cuisine où tout et tous sont maigres et misérables et l’homme gras qui apparaît à la porte est comme entraîné à l’intérieur comme s’il allait être leur prochain repas. Dans l’autre pièce de cuisine tous paraissent enveloppés, y compris le chat et le chien, et l’homme maigre qui se montre à la porte est expulsé de peur qu’il emporte un peu de leur nourriture.

The Fat Kitchen/La Cuisine grasse,1563 Pieter Bruegel, the Elder, Pieter van der Heyden, Hieronymus Cock

Peter Arnade > Je m’en remets à Nadine et à son expertise d’historienne de l’art sur cette question. Je la rejoins pour dire que les paysans de Bruegel sont entièrement différents de ceux de Millet, Le Nain et van Gogh. Bruegel n’en fait ni des saints ni des romantiques, ces catégories n’étant tout simplement pas à sa disposition. Il peignait et dessinait au contraire avec d’autres cadres de référence : classiques, bibliques ou “folkloriques”. Ses images sont faites du langage de la parabole et peut-être même de la vie sociale aussi. Je pense qu’il est important de noter qu’en dépit de toute l’attention que Bruegel porte à la structure sociale et émotionnelle des gens ruraux, il se montre plus intéressé par les représentations des classiques que par la diversité du monde rural, constitué de toute une gamme de propriétaires, de petits cultivateurs et travailleurs dont les différences matérielles et sociales ne peuvent être saisie dans la catégorie “attrape-tout” de paysan.

Nadine Orenstein > LeNain, Millet and even Van Gogh who was very much influenced by Millet, imbue their peasants with a nobility and religiosity, sometimes a near saintliness that is not found in Bruegel. Millet’s peasants are praying in their field. Le Nain’s peasants, although their surroundings are meager, sit up straight, their poses are rigid and they confront the viewer directly with their gaze. They appear noble despite their poverty. The Van Gogh illustrated in the film depicts harvesters napping but even so, they seem to do it discreetly, in the shade of a haystack. The behavior of the couple asleep is not suggestive of anything sexual or humorous, it is an image of noble peasants taking a rest from hard work. In The Harvesters, Bruegel’s image of peasants is not that far off, they are quietly and seriously going about their work, but his image is not as overly serious as the others. His sleeping peasant is splayed out on the ground in a hardly noble pose. His pose derives from that of an ancient sculpture (Dead Gaul Woman (Naples)) and that provides a note of humor for any learned person who would recognize the reference. He also compares some of the figures to haystacks that they are making. These are good-humored peasants – you can imagine the group in the foreground chatting with each other as they eat. In his prints, Bruegel could also be much more humorous in depicting peasants. For instance, the pair of engravings called The Thin Kitchen and The Fat Kitchen shows one kitchen where everyone and everything is thin and meager and the fat man who shows up at the door is pulled in as though he is going to be their next meal. In the other kitchen, everyone is overstuffed including the cat and the dog and the thin man who shows up at the door is pushed out for fear that he might take some of their food.

Peter Arnade > I defer to Nadine on this question as an expert art historian.  I agree that Bruegel’s peasants are entirely different from Millet, LeNain, and Van Gogh. Bruegel did not sanctify nor romanticize his peasants because these weren’t categories available to him.  He painted and drew instead with other frames of reference: classical, biblical, and “folkloric.”  His images were in the language of allegory or parable, perhaps even of social life too. I think it’s important to note that for all Bruegel’s attentiveness to rural people’s social and emotional texture, he was more interested in representations of stock peasants than capturing the social diversity of rural people---a variety of landholders and workers whose material and social distinctions cannot be captured in the simple catch-all category of peasant.

CED > Vous venez chacun de souligner les inégalités inhérentes au monde rural que Bruegel choisit ou non de manifester : concurrence autour de l’accès à la nourriture dans les deux Cuisines citées par Nadine et inégalités de statuts évoquées par Peter. Dans d’autres oeuvres de Bruegel, on trouve des références à la question de savoir qui parvient le mieux à la possession (les Apiculteurs, le Voleur de nids, le Misanthrope, etc). Dans cette optique peut-on déceler dans la série des Saisons une position explicite ou implicite à propos du pouvoir, des relations entre les ordres ou de la propriété de la récolte ?

Peter Arnade > Bruegel retrace souvent les distinctions sociales mais catégorise néanmoins les paysans comme un ensemble collectif, bien qu’il y ait des distinctions de genre entre les hommes et les femmes et entre générations entre adultes et jeunes gens. Bruegel était à la recherche de protecteurs d’élite et ne fuyait pas la noblesse, mais vous avez raison de noter que la priorité visuelle traditionnelle que l’on accordait à la noblesse et à l’aristocratie n’est pas affirmée chez Bruegel. Je ne pense pas que cette question soit un élément central de la série des saisons, mais elle est néanmoins décelable.

Nadine Orenstein > Je rejoins Peter pour dire que nous ne devrions pas surinterpréter l’inclusion du château à l’arrière-plan. La peinture a été réalisée pour quelqu’un qui possédait lui-même un petit domaine en-dehors de la ville qui pourrait même avoir aspiré à posséder quelque chose de plus imposant. On doit toujours chercher à prendre en compte les motivations possibles du commanditaire lorsqu’on souhaite interpréter une peinture réalisée pour un particulier et destinée à être accrochée dans un endroit spécifique d’une maison. On peut facilement se représenter Jongelinck assi dans une pièce, entouré de tous les côtés par ces grands paysages et s’imaginant être le maître de tous ces grands domaines.

Peter Arnade > Bruegel often references social distinctions but nevertheless categories peasants often as a collective, though there are distinct gender divisions between men and women, and generational divisions between adults and  youth.  Bruegel  pursued elite patronage, and did not eschew nobility, but you are right to note that the traditional visual priority afforded to nobility and aristocracy is not affirmed by Bruegel.  I don’t think this question is of central concern in his season series, but it’s detectable nevertheless.

Nadine Orenstein > I agree with Peter that we should not read too much into the inclusion of the castle in the background here. The painting was obviously made for someone who himself had a small country estate outside of the city and may even have aspired to something grander. One must always take into account the possible motivations of the patron when assessing a painting like this that was produced for a particular person to be hung in a specific location in his house. One can easily envision Jonghelinck sitting in a room in his house, surrounded on all sides by these grand landscapes, imagining himself the master of vast domaines.

CED > Comme on l’a dit, la tableau est exposé à New York, ce qui offre l’occasion de se demander comment ce tableau se situe rétrospectivement par rapport à la culture américaine. Je pense par exemple à des tableaux très célèbres, comme le Gothique américain de Wood, l’Univers de Christina de Wyeth (1947) ou Autant en Emporte le Vent ("duo" entre Scarlett et son père) ou les Moissons du ciel. Quand un Américain regarde les Moissons de Bruegel qu’y voit-il de différent ? L’Américain ne se préoccupe-t-il pas plus de la terre et du territoire que de la paysannerie ?

Nadine Orenstein > Au sein des traditions comme des films américains traitant de la vie agricole, on ressent toujours un sens prononcé d’appartenance à un territoire . Dans Autant en emporte le vent, les équivalents des paysans au travail seraient plutôt les esclaves qui travaillent à Tara que Scarlett et son père, mais il y a l’idée que tous appartiennent d’une certaine façon à un bout de territoire. De même, dans American Gothic, le couple semble aussi sévère et rigide que la maison qui est représentée derrière eux : encore une fois, ils font partie de la propriété. Dans le Bruegel, en revanche, vu les nombreux bâtiments représentés ici et là, on a le sentiment que ces paysans pourraient circuler plus aisément : si l’on regarde cette peinture dans le contexte de la série entière, on a l’impression que les paysans n’appartiennent pas tant à ce morceau particulier de terre mais plutôt à la nature –ils expriment les mois par leurs activités et ils sont toujours en train de faire quelque chose, en plein air, dans la nature. C’est comme si le marchand qui possédait cette oeuvre, un citadin avec une maison de campagne hors de la ville, devait connaître les saisons au travers de l’activité des paysans aux champs parce qu’il aurait perdu ses attaches avec la nature.

Une autre chose qui émerge des images américaines d’agriculteurs et de champs est l’immensité du territoire américain. Dans l’oeuvre de Bruegel, en dépit de sa vision englobante, le territoire apparaît plutôt petit et surpeuplé aux yeux d’un spectateur américain. Dans les images américaines, les champs de maïs et de blé s’étendent sur un territoire plat pendant des miles avec à peine quelques bâtiment agricole ici et là à portée de vue. A l’évidence, personne n’aurait pu voir le type de paysage qu’offre l’oeuvre de Bruegel à son époque en Belgique : il s’agit d’une vision compressée destinée à intégrer tous les aspect du monde. D’une certaine façon, cette image me rappelle la célèbre couverture du New Yorker par Saul Steinberg, Vue du monde depuis la 9ème avenue.

View of the World from 9th Avenue, 1976, cover drawing for The New Yorker, March 29, 1976.

Peter Arnade > Je suis d’accord. Dans les représentations modernes de la campagne et des agriculteurs, l’esprit du paysage -et des personnages ruraux- est soit hautement romantique ou menaçant. L’immensité des Etats-Unis, les mythes et les réalités de l’Ouest et de la “frontière” (ndt : le mythe de la frontière) ont forgé une sensibilité américaine unique, notamment dans sa relation avec la campagne. L’univers de Bruegel est totalement différent : les paysans y sont le plus probablement opposés aux marchands urbains (et non tant, comme cela serait par exemple le cas en France, à l’égard de la noblesse). Il existe une tradition très active de moquerie à l’égard de la vie paysanne au sein de la culture urbaine flamande de la fin de l’époque médiévale au début de l’époque moderne : des histoires, des plaisanteries, des allusions et des chansons au sujet de rustauds (la chanson humoristique “des Péquenaud” [XIVème siècle] en est un exemple). Bruegel vient puiser dans ces courants culturels sans en devenir le jouet, ce qui est une autre manière de dire qu’il invente une nouvelle voie, qui dote les gens ruraux d’une valeur individuelle, même s’il colporte toujours certains stéréotypes.

Nadine Orenstein > In American films and lore about farm life, there is always a strong sense of belonging to the land. In Gone with the Wind, the people that we see here would be more equivalent with the slaves working Tara than with Scarlett and her father but there is a sense there that all of them belong to that particular piece of land in some way. Similarly in American Gothic, the couple look as severe and rigid as their house depicted behind them. They again are part of their property.In the Bruegel, given the many buildings here and there, there is a sense that these peasants could move on easily. If you look at this painting in the context of the entire series, you have a sense of the peasants not belonging to this particular plot of land but  rather belonging to nature – they reflect the months in their activities and they are always out in nature doing something – it is as though the merchant who owned the painting, a city dweller with a country house outside the city, would be able to know the seasons through the activities of the peasants in the field because he has lost his close attachment to nature.
Another thing that comes up in American images of farmers and fields is the vastness of the American land. In the Bruegel painting, despite its encompassing world vista, the land could appear quite crowded and small to an American viewer. In American images, corn and wheat fields are found on flat land that goes on for miles with only a farm building here and there in sight. Obviously, in Belgium in that period one could not have had the kind of view shown in the Bruegel painting, it is a compressed view meant to include all aspects of the world. In a way, this image reminds me of the famous New Yorker magazine cover by Saul Steinberg, View of the World  from 9th Avenue.

Peter Arnade > I agree. In modern American depictions of the countryside and of farmers, there is either a highly romanticized or menacing sense of landscape---and of rural people.  The vastness of the United States, and the myths and realities of the West and of the frontier birthed a unique American sensibility, and a particular relationship of city to countryside. Bruegel’s world is entirely different.  In it, peasants are most likely contrasted against urban merchants (and not, as say in France, so much against the nobility).  There is a vibrant tradition of mocking peasant life in urban Flemish late medieval and early modern culture---stories, allusions, jokes, and songs about rustic bumpkins (one example is the derisive fourteenth century “Song of the Hicks”).  Bruegel might tap into such cultural currents, but he doesn’t fall prey to them, which is another way of saying that he forges a new pathway that endows rural people with self-worth even if he still peddles in stereotypes.

CED > Les Moissons de Bruegel sont bien plus qu’une scène de la vie paysanne. L’un des thèmes qui traverse la série est celui du jeu et de l’enfance : on joue peu ou prou à toutes les saisons. Pourquoi cette fascination pour le jeu, qui semble d’ailleurs s’étendre à l’art de Bruegel lui-même qui joue avec certaines formes comme on joue avec les mots ? Bruegel reconnaît-il qu’il y a plus d’humanité dans les personnes qu’il observe que ce que leur métier à fait d’eux ?

Nadine Orenstein > Je ne suis pas certaine d’être d’accord avec le fait que le sujet des jeux et de l’enfance traverse toute la série des peintures, ou si c’est le cas, il est surtout relégué à l’arrière-plan. Au premier plan, la série représente des adultes au travail. L’artiste, en revanche, fait effectivement bien référence aux jeux et festivités associées à l’époque de l’année, mais la plupart sont montrés de loin. Cela dit, Bruegel aimait représenter les enfants, particulièrement ceux qui imitent le comportement des adultes, et il a réalisé une peinture entièrement consacrée à cela. Il s’intéressait aussi aux coutumes paysannes et je suis certaine que cela motive son intérêt pour l’inclusion de certains jeux, comme le jeu de battage de l’oie qu’on peut voir à l’arrière-plan des Moissonneurs.

En ce qui concerne l’humanité des paysans, la chose qui rend Bruegel si séduisant pour le public depuis des siècles et toujours aujourd’hui, c’est l’universalité des images qu’il a créées. Il confère à ses personnages une grande humanité, ce que le spectateur du XXIème siècle peut déceler. Mais bien qu’il y ait de l’humour, il ne s’agit pas de caricatures de paysans : ce sont des hommes et nous pouvons bien plus entrer en relation avec eux qu’avec les paysans rigides de Le Nain ou les personnages idéalisés de Millet.

Peter Arnade > Bruegel était effectivement fasciné par les rituels et le jeu, bien que, comme Nadine le signale à juste titre, cette série ne fasse pas de ces sujets un élément aussi prééminent que dans bien d’autres oeuvres. Bruegel est en grande partie le produit de l’univers riche et important des festivités et des rituels néerlandais, ainsi que d’un calendrier débordant de célébrations religieuses ou profanes. Bien sûr, cela est aussi vrai de toute l’Europe traditionnelle mais avec une résonance plus particulièrement forte aux Pays-Bas avec par exemple sa tradition de la “kermis” forte et vivante ou d’autres festivités. Les chercheurs ont essuyé bien des difficultés pour interpréter la passion de Bruegel pour l’univers ludique, y voyant soit une simple observation de type ethnographique, soit une toile de fond  à partir de laquelle il classe par catégories ou commente des allusions et des paraboles. Mais personne ne doute que la passion de Bruegel pour ces sujets ne soit fondamentale au sein de son oeuvre.

Nadine Orenstein > I am not sure that I agree with you that the theme of games and children is found throughout the series of paintings, or if it is but it is mostly relegated to the background. The series puts scenes of adults at work in the foreground. Bruegel does however make reference to the games and festivities associated with the time of year but often shows them in the distance. That said, he did like to depict children, particularly ones imitating adult behavior, and he made an entire painting of children doing just that.  He was also interested in peasant customs and I am sure that this is part of the interest in including such games as hitting the goose in the background of the Harvesters.
In terms of the humanity of the peasants, the thing that gives Bruegel his enduring appeal is the universality of the images that he created. He imbues the figures here with a great deal of humanity and that is something recognizable even to a 21st-century viewer. Although there is some humor, they are not caricatures of peasants. They are people and we can relate to them much more so than to Le Nain’s stiff peasants or the idealized figures produced by Millet.

Peter Arnade > Bruegel did have a fascination with rituals and with play, though as Nadine rightly points out, this particular series does not really foreground these themes as much as his other works.  Bruegel is very much a product of the rich and important Netherlandish world of festivity and ritual, and of a calendar brimming with religious and secular celebrations.  Of course, this is true throughout traditional Europe but it has a particularly dense resonance in the Low Countries, with the strong and vibrant traditions of kermis and other festivities. Scholars have wrestled with Bruegel’s fascination with the ludic world, and interpreted it variously as the straightforward desire for ethnographic observation  or a canvas upon which to categorize and comment upon allusions and parables. But no one doubts that Bruegel’s fascination with such themes was fundamental to his work.

CED > Au-delà des thèmes que nous venons d’évoquer, il y a une esthétique. Le film évoque la notion “d’horizon lointain” qui serait celui du marchand citadin. Peut-on dire que Bruegel invente “le paysage mondial” ?

Nadine Orenstein > Bien que Bruegel ne soit pas l’inventeur du paysage mondial, c’est un maître dans la capacité à créer ce type de paysages avec un plus grand degré de réalisme que les artistes qui l’ont précédé. Son dernier biographe Karek van Mander a écrit plus tard à propos de Bruegel et de son premier voyage en Italie, “Bruegel, au cours de ses voyages, fit un nombre considérable de vues d'après nature, au point que l'on a pu dire de lui qu'en traversant les Alpes il avait avalé les monts et les rocs pour les vomir, à son retour, sur des toiles et des panneaux, tant il parvenait à rendre la nature avec fidélité”. Bruegel était donc connu pour sa capacité à atteindre un haut degré de réalisme dans sa représentation des paysages et il était extrêmement bon pour y intégrer le plus d’aspects possibles d’un territoire. Ce qu’il a vraiment inventé ou au moins perfectionné c’est une composition qui démarre à un très haute altitude et plonge avec la distance, généralement au-dessus d’une vallée traversée d’une rivière –une vue à vol d’oiseau. Dans ce tableau, comme souvent, il créée un chemin au premier plan et le fait cheminer à distance pour nous inviter à entrer dans la composition et nous conduire jusqu’au fond, tandis qu’à mesure que l’oeil suit le chemin, on rencontre les nombreuses petites saynètes de la vie quotidienne qu’il a soigneusement positionné tout du long.

Nadine Orenstein > Although Bruegel did not invent the world landscape, he was a master of creating such landscapes with greater realism than those artists that preceded him. His later biographer Karel van Mander wrote of Bruegel and his early trip to Italy, “On his travels he drew many views from life so that it is said that when he was in the Alps he swallowed all those mountains and rocks which, upon returning home, he spat out again onto canvases and panels, so closely could he imitate these and other parts of nature.” Bruegel thus was known for his ability to achieve great realism in his depiction of landscape and he was great at packing into that composition as many aspects of the land as possible. What he did invent or at least perfect is the composition which begins at a very high level and dives down into the distance, usually over a river valley – a bird’s eye view. Here, as he often does, he puts a path in the foreground and has it wind into the distance – it invites you into the composition and leads you through to the end of the composition and as you follow the path, you encounter the many little vignettes of everyday life that he has carefully positioned throughout.

CED > Parmi d’autres paysages, ceux de Bruegel se distinguent. En réalisant le film nous avons été frappés par la capacité de Bruegel à superposer différentes formes, troncs d’arbres, blés, feuillages, architectures d’une manière qui n’a rien de schématique, ni d’appliqué, et que l’on ne retrouve ni chez Patinir, ni plus tard chez Poussin et Lorrain. Où se situe à votre avis la clé du plaisir de l’esthétique de Bruegel ? N’y a-t-il pas un peu de Château noir de Cézanne chez Bruegel ?

Nadine Orenstein > En effet. Bruegel créée des moments de recouvrement intéressants dans son paysage, qui forgent l’image. En fait, il a créé des paysages très composés et ordonnés et je pense que ces détails donnent l’impression qu’ils le sont un peu moins, et il apparaissent donc plus naturalistes. Il créée certaines de ces superpositions étranges et pourtant belles qu’il arrive de voir dans la nature.

Nadine Orenstein > Yes. Bruegel does create interesting moments of overlap in his landscape that make the image. He has in fact created a very composed and ordered landscapes, and I think that these details make the image seem a little less so, more naturalistic. He creates some of the awkward yet beautiful overlappings that occur in nature.

CED > Quelles lectures conseilleriez-vous à des amateurs novices ou plus expérimentés pour entrer plus profondément dans l’art de Bruegel et peut-être même dans le “mystère” qu’évoquais Peter ?

Peter Arnade > Pour une première approche

En français :

1. Larry Silver, Pieter Bruegel, Citadelle & Mazenod. 2011.

En langue anglaise :

1. Ethan Matt Kavaler, Pieter Bruegel: Parables of Order and Enterprise.  Cambridge University Press, 1999.
2. Margaret Carroll, Painting and Politics in Northern Europe: Van Eyck, Bruegel, Rubens, and Their Contemporaries. University Park: Pennsylvania State University Press, 2008.
3. Nadine Orenstein, ed., Pieter Bruegel the Elder: Drawings and Prints.  Yale University Press. New Haven and London.  2001.
4. Mark Meadow, Bruegel’s Netherlandish Proverbs and the Practice of Knowledge. Waanders Uitgeverij, Zwolle, The Netherlands, 2002.

Nadine Orenstein> En complements des recommandations de Peter :

1. Manfred Sellink, Peter Bruegel : l'oeuvre complet, peintures, dessins, gravures, Ludion, 2007
2. Maryan Ainsworth and Keith Christiansen eds.,  From Van Eyck to Bruegel: Early Netherlandish Paintings in the Metropolitan - Museum of Art. Metropolitan Museum of Art, 1988
3. Iain Buchanan. "The Collection of Niclaes Jongelinck: II. The 'Months' by Pieter Bruegel the Elder." Burlington Magazine 132 (August 1990), pp. 541–50.
4. et le site du metropolitan museum où  l’on trouve une liste d’oeuvres relatives au tableau

Peter Arnade > To start:

1. Larry Silver, Pieter Bruegel Abbeville Press. 2011.
2. Ethan Matt Kavaler, Pieter Bruegel: Parables of Order and Enterprise.  Cambridge University Press, 1999.
3. Margaret Carroll, Painting and Politics in Northern Europe: Van Eyck, Bruegel, Rubens, and Their Contemporaries. University Park:Pennsylvania State University Press, 2008.
4. Nadine Orenstein, ed., Pieter Bruegel the Elder: Drawings and Prints.  Yale University Press. New Haven and London.  2001.
5. Mark Meadow, Bruegel’s Netherlandish Proverbs and the Practice of Knowledge. Waanders Uitgeverij, Zwolle, The Netherlands, 2002.

Nadine Orenstein> In addition to Peter’s recommendations:

1. Manfred Sellink, Bruegel: the complete paintings, drawings and prints. Ludion, 2007
2. Maryan Ainsworth and Keith Christiansen eds.,  From Van Eyck to Bruegel: Early Netherlandish Paintings in the Metropolitan - Museum of Art. Metropolitan Museum of Art, 1988
3. Iain Buchanan. "The Collection of Niclaes Jongelinck: II. The 'Months' by Pieter Bruegel the Elder." Burlington Magazine 132 (August 1990), pp. 541–50.
4. Also on the Metropolitan Museum’s website there is

Mendelssohn
A Midsummer Night's Dream Opp. 21
Royal Philharmonic Orchestra
Sir Thomas Beecham

Mahler
Symphony No. 9
Columbia Symphony Orchestra
Bruno Walter

A propos d'une autre oeuvre de Bruegel, emblématique de l'importance d'Anvers : la Tour de Babel, CED a organisé à titre expérimental ce "Art Talk" (en anglais). Il s'agissait de réunir différents spécialistes mondiaux pour comprendre quels sont les enjeux essentiels de l'oeuvre.